Externe

Redam mai jos interviul integral.

MAS: Cine este Putin cu adevarat - pentru ca dumneavoastra aveti chiar o carte despre asta, numita "Hai sa vorbim despre Putin. Ce nu intelege Occidentul?". Ati putea face referire si la trecutul sau in KGB? Pentru ca de fiecare data cand oamenii vorbesc despre Putin fac referire si la experienta sa ca membru al KGB...

Mark Galeotti: Da, pentru ca suna bine, dar nu cred ca este atat de important pe cat credem. De ce a intrat Putin in KGB? Nu a intrat pentru ca voia sa devina un membru important al Partidului Comunist. S-a alaturat pentru ca asta (n.r. KGB) era "cea mai tare gasca din oras" pentru un individ care avea un trai nu tocmai bun in Kaliningradul de atunci. Din punctul lui de vedere, KGB venea cu putere, oportunitati si era o metoda prin care se putea dezvolta, avand in vedere ca nu venea dintr-o nomenclatura, dintr-o familie buna, o elita. Deci, totul a fost despre oportunism. S-a dovedit a fi chiar un membru mediocru al KGB, nu un super-spion ca cei din filmele pe care le urmarea, ci mai degraba un angajat harnic. Asta l-a facut sa realizeze, dupa colapsul URSS, ca trebuie, cumva, sa-si faca un rost. Putin a fost tot timpul un individ care a vrut securitate, a vrut protectia unei "gasti", iar acesta este lucrul pe care nu-l intelege Occidentul. Ei (Occidentul) il vad ca pe un individ agresiv, caruia ii place sa riste, acest macho, insa este fix imaginea pe care el a vrut sa o creeze. El este tipul de persoana care nu poate trece pe langa un tanc sau un avion fara sa isi faca o poza. Insa, daca il analizam, este o persoana careia nu ii place sa-si asume riscuri si -paranoic - este tot timpul in defensiva. Daca ne uitam la retorica sa, aceea este ca "Occidentul este ostil", "Occidentul vrea sa atace Russia", "Occidentul vrea sa submineze guvernul rus", iar asta s-a aflat si in spatele invaziei din Ucraina. Mai este, bineinteles, si ideea imperialismului. Insa, clar, el a si crezut, gresit, faptul ca Occidentul vrea sa fure Ucraina de la Rusia. Deci, ce nu intelegem cateodata este ca el este condus de ideea ca este sub atac, ca este amenintat si ceea ce incearca sa faca tot timpul este sa contracareze aceste amenintari, chiar daca ele se afla doar in capul sau.

MAS: Anul acesta, vom vedea alegeri prezidentiale in Rusia. Cum credeti ca vor arata aceste alegeri si care credeti ca este planul lui Putin, pentru Rusia, in viitor?

Mark Galeotti: Nu cred ca iau prin surprindere pe nimeni cand spun ca eu cred ca Putin va castiga alegerile. Acestea nu sunt alegeri reale. Acesta este un teatru politic. Din punctul de vedere al lui Putin, cred ca am inceput sa vedem, deja, cum va arata campania, iar aceea este ca "Nu exista o alternativa. Rusia este inconjurata de inamici si are nevoie de un lider puternic ca sa o conduca, adica el". A exclus orice contracandidati la alegeri, fie ca erau liberali, fie ca erau ultranationalisti (...). Practic, acum avem doar cativa candidati falsi. Unii dintre ei au zis deja ca ei nu il vor critica pe Putin in campanie. Ce fel de alegeri sunt acelea? Trebuie sa aiba loc alegeri pentru a mentine mirajul democratiei rusesti. Vom vedea, insa, o campanie ceva mai mica, vom vedea multe ajutoare financiare, in special pentru familii si pentru cei pe care vrea sa-i intimideze. Viziunea lui pentru Rusia nu este o viziune pentru Rusia, ci pentru el insusi. Ma intreb daca, inainte de invazia din Ucraina, nu era cumva obosit - stim ca imbatraneste - daca nu-si pierduse cumva entuziasmul pentru ceea ce face si daca nu se gandise, cumva, sa predea puterea unei persoane in care avea incredere, in timp ce isi pastra si securitatea. Problema este ca, in acest tip de sistem, statul de drept nu exista, ci puterea te protejeaza, iar daca predai puterea altcuiva, practic, dai toata viata ta, bunurile tale, familia ta altcuiva. Cred ca se gandea la asta. Acum, insa, cu acest razboi, nu cred ca mai exista vreo sansa sa se gandeasca la asta. Pentru ca razboiul merge atat de rau, probabil se gandeste ca orice succesor l-ar folosi drept tap ispasitor, drept bun de schimb pentru altceva si nici nu ar vrea sa ajunga prin Tribunalul de la Haga, acuzat de crime de razboi. Asadar, este blocat. La intrebarea "Care-i planul lui cu Rusia ?" cred ca raspunsul este ca vrea orice ii va asigura supravietuirea. Cred ca va face orice ii sta in putinta pentru a mentine puterea si pentru a supravietui, atat el, cat si cei apropiati lui.

MAS: Vorbeati despre inmanarea puterii altcuiva... Putem sa ne gandim, in viitor, la un nou presedinte rus? Cum ar fi acea persoana?

Mark Galeotti: Cred ca este foarte important, pentru ca, in teorie, Putin poate sa ramana la putere inca vreo 12 ani, dar, in realitate, trebuie sa ne gandim la o Rusia post-Putin. Pentru ca va exista o Rusia post-Putin. (...) Sunt optimist in privinta Rusiei. M-am uitat la Putin si la cei care il inconjoara si toti apropiatii lui sunt de-o varsta similara cu el, 60-70 de ani, vin din aceeasi generatie, cu acelasi trecut. Ei sunt ultimii oameni tip hommo sovieticus, adica oameni cu o gandire fixata in vremurile sovietice. Ei nu au reusit sa se adapteze lumii post-sovietice. Cu toate acestea, cu siguranta, va exista o tranzitie catre o generatie politica noua. Daca ne uitam la urmatoarea generatie, cei nascuti la finalul anilor 60-70 sunt diferiti. Per ansamblu, sunt cleptocrati fara mila, insa doar pana la un anumit punct. Sunt corupti, dar sunt si doritori mai degraba ai unei vieti bogate, usoare, decat ai unei viziuni ideologice puternice pentru Rusia. Ce vreau sa spun este ca urmatorul presedintele, fie ca vine cu o experienta in domeniul securitatii, fie a politicii sau economiei, va fi interesat de stabilitate, de avutie si placerea de a se bucura de ea. Ce rost are sa furi bani la scara industriala daca iahtul tau e blocat intr-un port din Italia sau daca ai o casa in Londra de care nu te poti bucura? Stiu ca suna trivial in contextul marilor puteri, dar acesta este contextul. Deci, urmatorul presedinte va fi unul care va fi interesat de reconstruirea unei relatii cu Occidentul, nu pentru ca este liberal sau dragut, ci pentru ca este pragmatic, pentru ca vor sa se intoarca la zilele bune in care puteai sa furi de acasa si sa te bucuri de bani peste hotare. Deci, vom vedea o schimbare. Inca un lucru pe care as vrea sa il mentionez este ca, atunci cand elitele fura, vor un stat de drept slab, iar dupa ce au furat destul, vor un stat de drept puternic, sa isi pastreze avutia. Asadar, vom vedea un nou presedinte, o noua generatie care va vrea un mai bun stat de drept pentru a pastra ceea ce au furat. Dar ideea este ca - si am vazut in anii 90, in Rusia - nu poti avea democratie fara stat de drept, asa ca, daca urmatoarea generatie va stabili statul de drept, exista posibilitatea ca odata cu generatiile viitoare - poate in zece, douazeci de ani - sa vedem democratia cu adevarat in Rusia. Deci, putem fi optimisti. Bineinteles, lucrurile pot merge si foarte rau, putem avea un ultranationalist la putere. Dar pentru ca nu stim, putem fi optimisti, si as vrea sa o facem, caci si asa nu avem prea multe lucruri despre care putem fi optimisti cand vine vorba despre Rusia.

MAS: Care credeti ca este planul lui Putin cu Ucraina si cum ati descrie conflictul acum?

Mark Galeotti: Acum, conflictul este in impas, asa cum a spus si generalul ucrainean Zalujnii, dar peste impasuri se poate trece. Trebuie sa recunoastem ca, anul acesta, Rusia ar putea sa fie intr-o pozitie mai puternica: au mai multa munitie, o productie mai buna. Insa nu cred ca ii va oferi, totusi, sansa de a lansa o contraofensiva majora. Nu cred ca vom vedea nicio miscare decisiva de vreo parte. Poate, in 2025, Ucraina va face asta, daca Occidentul continua sa ii trimita sisteme. Putin nu este un strategist, este un oportunist tactic. I-ar placea sa aiba toata Ucraina sub control? Da, normal. Este singurul lucru pe care l-ar accepta? Nu. Trebuie sa intelegem ca Putin va face pace atunci cand va simti ca trebuie sa o faca si va incerca sa obtina oricat poate la acel moment. Acum, cred ca rusii ar fi foarte fericiti daca ar stabili ca granite de facto liniile de front curente, dar clar ucrainenii nu vor accepta asta. Nicio parte nu este gata sa negocieze, pentru ca fiecare dintre parti crede ca timpul este de partea lor. Ucrainenii cred ca, da, contraofensiva lor nu a fost atat de buna pe cat au vrut, dar daca vor avea inca un an se vor pregati, inarma si apoi vor face castiguri teritoriale si vor putea face o propunere lui Putin. De asemenea, Putin crede ca ucrainenii inregistreaza pierderi - ei au spus ca au mai putine pierderi decat rusii, insa, de fapt, au mai multe in raport cu rusii, pentru ca ei sunt mai putini - si ca Occidentul nu mai este dispus sa ii sustina pe ucraineni, deci, la un moment dat, nu ii va mai ajuta si se vor afla intr-o pozitie foarte proasta. Deci, momentan, ambele parti asteapta. Va trebui sa fie un acord la un moment dat si cred ca Peninsula Crimeaa va fi un element important, pentru ca majoritatii rusilor nu le pasa neaparat de Lugansk si Donetk, dar le pasa de Crimeea, care le apartine, potrivit ucrainenilor, lor. Din pacate, nu suntem acum aproape de discutiile pentru pace.

MAS: Rusia a pierdut, pana acum, in jur de 50.000 de militari si peste 200.000 au fost raniti. Credeti ca aceste cifre vor duce in viitor la miscari anti-guvern sau anti-Putin, in Rusia?

Mark Galeotti: Cred ca vorbim despre doua lucruri: daca vor duce la un sentiment anti-guvern sau la miscari anti-guvern. Un sentiment? Da, asa va fi. Guvernul a facut tot ce a putut pentru a minimaliza numarul ranitilor si a reusit, in mare parte, dar poti face asta doar pentru o perioada lunga de timp. Din ce mai multi militari se intorc acasa in saci sau nu se mai intorc deloc. Eu mi-am facut lucrarea de doctorat pe Razboiul sovietic din Afganistan si cum a afectat asta sistemul. A fost un moment critic in care oamenii au realizat magnitudinea razboiului (n.r. din Afganistan) si care erau pierderile. Pierderile totale, atunci, au fost de 15.000 de morti, in 10 ani. Deci in 10 ani, Uniunea Sovietica, mai mare decat Federatia Rusa de azi, a avut ca pierderi mai putin de o treime decat a suferit pana acum Rusia (n.r. in razboiul din Ucraina). Cred ca ne apropiem de un astfel de moment critic, mai ales in zilele in care folosim foarte mult Internetul. Incepem sa vedem semnele timpurii ale unui astfel de moment, femei, mame, sotii care vor ca militarii mobilizati sa se intoarca acasa. Intrebare este daca asta va duce la o miscare politica. Este mult mai greu. Vedem in sondajele de opinie ca exista fie o majoritate, fie o minoritate considerabila de rusi care vor ca trupele rusesti sa fie retrase din Ucraina, dar nu cu orice pret. Adica nu vor ca tara lor sa piarda. Acum, Kremlinul inca le mai poate spune ca "nu vrea sa duca acest razboi, ca e vina nazistilor". Problema este ca acest razboi are si un impact economic: inflatia este 7,5%, cresc preturile, salariile nu cresc proportional. Oamenii simt efectul. Asta poate sa scoata oamenii in strada, problemele economice. Principala preocupare a guvernului este ca acestea sa nu se conecteze, adica sa nu aiba o populatie infometata, infuriata, care se simte abandonata. Apoi, victimele razboiului devin o modalitate de mobilizare a furiei. Nu cred ca este ceva ce vom vedea in sase luni, dar se vor strange, putin cate putin oamenii isi dau seama cat de mare este acest razboi si care sunt costurile acestui razboi. O treime din bugetul Rusiei merge acum pe aparare, ceea ce inseamna ca spitalele rusesti au mai putine resurse, ca nu sunt construite scoli s.a.

MAS: Vorbeati la inceputul interviului despre "supravietuirea politica a lui Putin" si despre faptul ca nu este un "mare strategist". Ce credeti despre parerile unor oameni si experti ca, dupa Ucraina, ar putea urma alte tari. Credeti ca este posibil?

Mark Galeotti: Nu. Cred ca este, in mare parte, raspunsul oboselii Occidentului cu privire la Ucraina. Este clar ca exista politicieni si oameni care se intreaba "de ce se cheltuie miliarde de dolari sub forma de ajutoare financiare sau militare pentru Ucraina?". De aceea, unii oameni incearca sa sperie cu aceasta idee, ca, daca nu ajutam, Putin va invada statele baltice, Romania sau alte state. In primul rand, trebuie sa intelegem ca Ucraina are un loc special in inima lui Putin. In opinia lui, Ucraina nu este o tara straina, ci este - daca nu parte din Rusia - parte din Marea Rusie. Nu crede asta despre alte tari. Este ceva unic la Ucraina si, poate, la Belarus. In al doilea rand, cand armata sa era puternica si la capacitate maxima, Putin nu se gandea la vreo confruntare militara cu NATO. NATO are mai multi bani, arme si trupe. NATO are mai multe trupe in Europa, fara americani sau canadieni, decat intreaga armata rusa. Deci, NATO este mult mai puternica. Putin chiar crede in Articolul 5 al NATO, iar armata sau nu este impresionanta acum in Ucraina si, daca nu poti castiga un razboi in Ucraina, de ce ai crede ca poti castiga un razboi cu NATO? Dar ideea ca, in cativa ani - trei, cinci ani - Putin isi va reface armata si va putea sa atace NATO este neplauzibila. Haideti sa ne uitam la productia de capacitate, la cat ii va lua sa repare toate acele tancuri distruse in Ucraina. Deci, nu cred ca Putin are motivele sau capacitatea de a o face si cred ca face, mai degraba, parte dintr-o dezbatere politica care are loc in Occident mai mult decat oriunde. Mai cred si ca este si periculoasa aceasta dezbatere. Cred ca daca vrem sa aparam Ucraina si sa o sustinem trebuie sa o facem fara sa amenintam ca, daca nu, Rusia va veni si ne va manca copiii, pentru ca nu doar ca submineaza cazul ucrainean, ci creeaza si o reactie de tipul "asta nu se poate intampla".

MAS: Cum ar trebui sa abordeze Occidentul Rusia cand vine vorba despre razboiul din Ucraina?

Mark Galeotti: In mare parte, trebuie sa continue ce face si acum. Costurile pentru sustinerea Ucrainei sunt suportabile. Trebuie sa ne recunoastem ca exista un motiv pentru care americanii isi permit sa fie optimisti in privinta asta, pentru ca o mare parte din banii cheltuiti pe arme sunt cheltuiti in America, la urma urmei, asa ca ne putem gandi la modalitati in care sa o sustinem mai bine, dar, in general, trebuie sa continuam ceea ce facem in acest moment. Cu toate acestea, mai sunt doua lucruri la care trebuie sa ne gandim. In primul rand: cum se termina razboiul? Si asta inseamna sa ai discutii dificile, cu intrebari dificile despre ceea ce inseamna un acord de pace rezonabil. Este in regula sa se spuna ca un acord implica retragerea tuturor militarilor rusi din teritoriul ucrainean. Este neclar daca este cu adevarat realist. Trebuie sa ne gandim bine, in contextul negocierilor, ce vom incuraja ucrainenii - pentru ca este, pana la urma, decizia ucrainenilor, dar suntem implicati financiar in asta - ce este acceptabil si ce este neacceptabil? Momentan, nu avem astfel de intrebari. Ne ascundem sub mantra: ajutam ucrainenii oricat va fi necesar, dar, desigur, mintim, pentru ca, bineinteles, exista limite. Insa trebuie sa gandim dincolo de razboi si dincolo de finalul lui Putin, iar principala mea preocupare este ca, in acest moment, demonizam rusii, iar cei mai multi dintre rusi nu sustin acest razboi. O patrime din ei se opun, o patrime il sustin - nu crimele de razboi, dar cred ca Rusia nu are de ales - iar jumatate de populatie nu stie ce sa creada.

Mark Galeotti: Trebuie sa recunoastem ca nu toti rusii il sustin pe Putin. Trebuie sa facem mai mult pentru a-i aborda, nu pentru ca asa este frumos, ci pentru ca este o miscare inteligenta, pentru ca trebuie sa combatem propaganda lui Putin. Propaganda lui Putin este ca "Occidentul uraste Rusia si rusii". Trebuie sa facem totul pentru a combate asta. Vedem o noua Cortina de Fier ridicandu-se. Daca ultima Cortina de Fier a fost ridicata de sovietici pentru a-i impiedica pe oameni sa plece si ideile sa intre (n.r. in spatiul sovietic), noua Cortina de Fier este ridicata de noi, care incercam sa ii oprim pe ei sa vina spre noi si ideile lor sa intre in spatiul nostru. Trebuie sa fim mai isteti. Trebuie sa ajutam Ucraina cu orice are nevoie, dar, in acelasi timp, trebuie sa incercam sa abordam rusii si sa le explicam ca noi nu suntem inamicii lor, si ii consideram prizonieri ai lui Putin, nu asociatii lui.

MAS: Daca ne gandim la o lume post razboiul rus-ucrainean, cum ar trebui sa abordeze Occidentul Rusia? Este solutia izolarea sau comunicarea? Care este reteta pentru a aborda Rusia si pentru a impiedica Kremlinul din a desfasura alte atacuri in alte tari, din Europa sau din lume?

Mark Galeotti: Cred ca este o combinatie. Trebuie sa exista o capabilitate de descurajare puternica, iar asta inseamna ca Europa trebuie sa ia securitatea in serios, adica fiecare stat in parte. Apoi, important este controlul. Chiar si cand se va incheia razboiul, nu vom reface relatiile (n.r. cu Russia) la fel cum erau inainte. Vor continua anumite sanctiuni, de exemplu, pe exportul de tehnologie si investitii, ceea ce va ingreuna refacerea armatei rusesti, despre care unii spun ca Putin o va folosi impotriva noastra. Ultimul element este oferirea sentimentului de posibilitate de refacere a relatiilor.

***

Mark Galeotti este autorul mai multor carti de politica si securitate (A Short History of Russia, 2021, Armies of the Russian-Ukrainian War, 2019, We Need to Talk About Putin, 2019, Russian Political Warfare: Moving Beyond the Hybrid, 2019, Kulikovo 1380: The Battle that Made Russia,2019, The Vory: Russia's Super Mafia,2018, The Modern Russian Army, 1992-2016, 2017) si este expert in istoria moderna, politica si securitatea Rusiei. Este, de asemenea, profesor la University College London si director la Mayak Intelligence.