Externe

The Economist: In discursul dumneavoastra de la Sorbona, ati spus ca "Europa poate muri". Ce inseamna asta de fapt? Ce este in joc?

Presedintele Frantei, Emmanuel Macron: Ma refeream la cuvintele lui Paul Valery dupa Primul Razboi Mondial despre faptul ca acum stim ca o civilizatie poate muri. In primul rand, pentru ca avem un risc militar si geopolitic, un risc de securitate. Europa nu este cea mai sigura regiune din lume, chiar daca continentul are un model de forte armate care este acum solid, cuprinzator si eficient, cum ar fi armata franceza. Cu toate acestea, cand ne uitam la Europa ca intreg, vedem ca aceasta a investit mult mai putin in apararea si securitatea sa fata de Statele Unite sau China si ca se afla intr-un mediu global in care proliferarea revine: Rusia, dar si Iranul si alte puteri. Si nu numai ca razboiul de mare intensitate revine pe teritoriul european, dar este dus de o putere cu arme nucleare si cu o retorica beligeranta. Toate acestea inseamna ca Europa trebuie sa-si puna legitim intrebarea protectiei sale militare. Si intr-adevar, trebuie sa se pregateasca sa nu mai beneficieze de aceeasi protectie din partea Statelor Unite ale Americii, asa cum am spus inca din 2019. Trebuie sa fim pregatiti sa ne protejam.

In al doilea rand, provocarea pentru Europa este economica si tehnologica. Nu poate exista o mare putere fara prosperitate economica, nici fara suveranitate energetica si tehnologica. Am vazut acest lucru la inceputul acestui razboi de agresiune, cand modelul european de productie depindea in mare masura de gazul rusesc, mai putin pentru Franta decat pentru altii. Deci, avem nevoie sa ne construim suveranitatea, autonomia strategica, independenta noastra in ceea ce priveste energiile, materialele si resursele rare, dar si in ceea ce priveste competentele si tehnologiile cheie. Si am inceput aceasta trezire. Am contribuit mult la acest lucru in ultimii ani, dar nu am mers pana la capat. Trebuie sa fim chiar mai puternici, mai puternici, mai radicali. Se adauga faptul ca Europa nu produce suficienta bogatie pe cap de locuitor, comparativ cu alte mari puteri, si ambitia noastra mare, intr-o perioada in care factorii de productie sunt realocati, fie in tehnologia curata sau in inteligenta artificiala, este sa fim un continent atractiv pentru aceste investitii majore. Ambitia noastra este sa ne asiguram ca aceste tehnologii disruptive nu se dezvolta mai intai in alte regiuni, fie pentru ca sunt foarte bine subventionate si incurajate, asa cum este in Statele Unite, fie pentru ca factorii de productie sunt mult mai ieftini acolo, asa cum este in China.

In al treilea rand, Europa este afectata de aceasta criza a democratiilor. Suntem continentul care a inventat democratia liberala. Sistemele noastre sociale se bazeaza pe aceste reguli. Totusi, suntem loviti de vulnerabilitatile create de retelele sociale si de digitalizarea societatilor noastre si de modul in care functioneaza democratia. Vulnerabilitatea democratica, in special in timpul alegerilor, care alimenteaza acest fel de impuls anti-liberal, sau illiberal, cum spunem acum. Vulnerabilitate, pentru ca tinerii nostri sunt expusi utilizarii abuzive a ecranelor si a tehnologiei digitale si societatile noastre sunt transformate din cauza acestei utilizari abuzive.

Este acest triplu risc existential pentru Europa noastra: un risc militar si de securitate; un risc economic pentru prosperitatea noastra; un risc existential de incoerenta interna si de perturbare a functionarii democratiilor noastre. Acestea sunt cele trei riscuri care s-au accelerat in ultimii ani, fara indoiala foarte puternic. Mai mult decat atat, dupa pandemie, am subestimat aceste tensiuni, chiar daca Europa a inceput sa le raspunda, dar a facut-o prea timid sau uneori putin prea tarziu.

The Economist: Vorbiti despre aceste forte care se aduna. Conduc ele la o moarte graduala? Sau o moarte brusca?

Emmanuel Macron: Lucrurile pot sa se destrame foarte repede. In Europa si peste tot, ele creeaza o crestere a furiei si a resentimentelor. Cetatenii nostri o simt. Alimenteaza frica, furia si asta alimenteaza extremele. Lucrurile pot sa se intample mult mai repede decat credem si pot duce la o moarte mai brutala decat ne imaginam. Ceea ce ma intereseaza cel mai mult este sa impiedic acest miscare si sa arat ca un salt inainte este posibil. De fapt, toate deciziile pe care le-am luat in ultimii ani sunt decizii pe care nu le-am luat acum zece ani. Am reactionat mai repede, mai bine si in directia corecta. Dar exista o accelerare a riscurilor, amenintarilor, a disconfortului societatilor noastre, astfel incat acum trebuie sa facem un pas mult mai mare. In esenta, trebuie sa construim o noua paradigma. O noua paradigma geopolitica, economica si societala pentru Europa.

The Economist: Sa ne intoarcem la fiecare dintre aceste riscuri, incepand cu amenintarea geopolitica la adresa continentului nostru: Rusia. Cum ati caracteriza riscul? Este vorba de o noua agresiune din partea Rusiei? Si cum ar trebui sa raspundem in acest caz?

Emmanuel Macron: Rusia este o amenintare pe care o cunoastem, pe care am vazut-o intotdeauna. Vorbesc pentru toti europenii si in special pentru Germania si Franta, deoarece am fost responsabili de salvarea acordurilor de la Minsk si a procesului de la Normandia. Am avut dreptate sa adoptam calea diplomatica. Nu regret ce s-a facut in toti acei ani. Acesti pasi au incetinit fara indoiala lucrurile si ne-au permis sa construim cereri europene comune cu privire la Putin. O putere a pacii, puterea echilibrului. Schimbarea care a avut loc este ca Rusia s-a schimbat, iar noi a trebuit sa ne adaptam la ea. Rusia a facut alegeri. A facut o alegere in 2014, dar a fost un eveniment limitat. Dar mai presus de toate, a facut o alegere radicala pe o scara complet diferita in februarie 2022, aceea de a schimba complet logica, cu alte cuvinte, de a renunta la respectul pentru dreptul international si la participarea la forumurile internationale. Din 2022, Vladimir Putin nu a mai pus piciorul la un summit G20, iar el a fost exclus din G8, care a devenit G7 in 2014. A decis sa incalce dreptul international prin violarea granitelor recunoscute international ale unui membru permanent al Consiliului de Securitate. A comis si crime de razboi, din nou cu o forta fara precedent. Este cel care a declansat acest razboi de agresiune impotriva unei tari suverane pe teritoriul european.

Din 2022, Rusia a adaugat tot mai mult o amenintare nucleara explicita, uneori neinhibata, asa cum a fost exprimata de presedintele Putin insusi, si a facut acest lucru sistematic. A adaugat <<hibriditatea>>, provocand si alimentand conflicte care uneori erau latente in alte zone. A adaugat agresiuni si amenintari in spatiu si pe mare, si a adaugat amenintari cibernetice si informationale si atacuri la o scara fara precedent, pe care am decis, impreuna cu partenerii nostri europeni, sa le dezvaluim pentru prima data. Astazi, Rusia a devenit o putere supra-echipata care continua sa investeasca masiv in arme de toate felurile si care a adoptat o pozitie de nerespectare a dreptului international, de agresiune teritoriala si de agresiune in toate domeniile cunoscute de conflict. Astazi este, de asemenea, o putere de destabilizare regionala oriunde poate fi. Si da, Rusia, prin comportamentul si alegerile sale, a devenit o amenintare la adresa securitatii europene. In ciuda tuturor eforturilor depuse de Franta, dar si de Germania si Statele Unite.

The Economist: Care este perioada de timp? Ce se intampla daca Rusia incearca sa atace o alta tara care nu este membra a NATO? Vom reactiona noi, europenii, membrii NATO?

Emmanuel Macron: De fiecare data trebuie sa facem acest lucru in functie de circumstante. Cazul a aparut in Ucraina, o tara care nu este membra a NATO, dar care se afla pe teritoriul european. Intr-o alta miscare fara precedent, europenii au reactionat in termen de 24 de ore, intalnindu-se in ziua invaziei. Franta detinea presedintia [a Consiliului UE] la acea vreme. Am impus imediat sanctiuni si am decis sa sustinem in principiu Ucraina. Apoi, in spatiul a catorva luni, am luat decizii tot mai ferme. Mai intai, am livrat tancuri, apoi rachete cu raza medie si lunga pentru a proteja si a viza teritoriul ucrainean ocupat de rusi, am livrat si echipamente de aparare antiaeriana. Si am decis sa deschidem o cale pentru Ucraina catre NATO si Uniunea Europeana. Deci, am facut deja progrese masive, oferind asistenta fara precedent unei tari care nu este membra a NATO, pentru ca este sub atac si pentru ca securitatea noastra este in pericol.

Se adauga la aceasta ceea ce am decis pe 26 februarie cu toti sefii de state, cei aproximativ 20 care au fost aici, europeni si non-europeni, aici la Paris, si care a fost urmat de actiuni. Salut astazi angajamentul foarte puternic, in special al canadianilor si al americanilor, alaturi de britanici si membrii UE. Impreuna, am decis sa mergem si mai departe, cu alte cuvinte, sa fabricam in Ucraina, sa formam in Ucraina, sa protejam mai bine frontierele Belarusului si Moldovei. Am creat, de asemenea, noi coalitii, cum ar fi cea referitoare la rachetele cu raza medie, care au produs deja rezultate initiale.

The Economist: Sunteti de acord cu ceea ce ati spus despre posibilitatea trimiterii de trupe terestre in Ucraina?

Emmanuel Macron: Absolut. Dupa cum am spus, nu exclud nimic, pentru ca ne confruntam cu cineva care nu exclude nimic. Fara indoiala, am fost prea ezitanti prin definirea limitelor actiunii noastre in raport cu cineva care nu mai are niciun fel de limita si care este agresorul! Capacitatea noastra este de a fi credibili, de a continua sa ajutam, sa dam Ucrainei mijloacele de a rezista. Dar credibilitatea noastra depinde si de o capacitate de descurajare, prin a nu oferi o vizibilitate completa cu privire la ceea ce vom face sau nu. Altfel, ne slabim, ceea ce este cadru in care am actionat pana acum. De fapt, multe tari au spus ca in saptamanile care au urmat ca au inteles abordarea noastra, ca sunt de acord cu pozitia noastra si ca aceasta pozitie este un lucru bun. Am un obiectiv strategic clar: Rusia nu poate castiga in Ucraina. Daca Rusia castiga in Ucraina, nu va exista securitate in Europa. Cine poate pretinde ca Rusia se va opri aici? Ce securitate va exista pentru celelalte tari vecine, Moldova, Romania, Polonia, Lituania si celelalte? Si din spatele acestui fapt, ce credibilitate ar avea europenii care ar fi cheltuit miliarde, ar fi spus ca supravietuirea continentului este in joc si nu ar fi acordat mijloacele necesare pentru a opri Rusia? Deci da, nu trebuie sa excludem nimic pentru ca obiectivul nostru este ca Rusia sa nu poata castiga vreodata in Ucraina.

The Economist: Credeti ca si alti lideri vor trebui sa isi impartaseasca pozitia cu privire la acest lucru ca Rusia sa fie in cele din urma descurajata?

Emmanuel Macron: Nu ar trebui niciodata sa ne angajam in fictiune politica. Dar sunt convins de un lucru, si anume ca aceasta este conditia de baza pentru securitatea europeana si credibilitatea militara. Deci, daca Rusia ar decide sa mearga mai departe, cu siguranta toti ne vom pune aceasta intrebare. De aceea am dorit aceasta trezire strategica pentru colegii mei, dar si pentru natiunile noastre. Franta este o tara care a efectuat interventii militare, inclusiv in timpurile recente. Am desfasurat cateva mii de militari in Sahel pentru a lupta impotriva terorismului, care ar fi putut reprezenta o amenintare pentru noi. Am facut acest lucru la cererea statelor suverane. Daca rusii ar strapunge liniile frontului, daca ar exista o cerere ucraineana - ceea ce nu este cazul astazi - ar trebui sa ne punem legitim aceasta intrebare. Cred ca excluderea acestui lucru <<a priori>> inseamna ca nu am invatat lectia ultimilor doi ani. La summitul NATO din vara anului 2022, toti am exclus livrarea de tancuri, rachete cu raza lunga si avioane. Acum toti suntem in proces de a face acest lucru, asa ca ar fi gresit sa excludem restul. Ar fi gresit din punct de vedere al credibilitatii si al obiectivului descurajarii sa excludem acest lucru. Remarc, in acest sens, ca agresivitatea raspunsului rus la ceea ce am spus a aratat ca acest lucru are efectul dorit, si anume sa spuna: Nu credeti ca ne vom opri aici daca voi nu o faceti.

The Economist: Alti lideri europeni par sa isi fi pierdut intelegerea importantei <<hard power>> in lume. Este asta din cauza infantilizarii? Pentru ca si-au externalizat securitatea catre americani?

Emmanuel Macron: Ascultati, cred ca intotdeauna trebuie sa va amintiti de unde veniti. Nu dau lectii nimanui. Franta a fost eliberata [in timpul celui de-al Doilea Razboi Mondial] impreuna cu aliatii sai si datorita rezistentei interne. A iesit cu aceeasi forta si generozitate internationala ca a aliatilor nostri, care ar fi putut sa ne lase pe margine. Am fost foarte slabiti. Razboiul ne-a plasat in centrul sistemului international si ne-a ajutat sa construim o armata puternica. Franta s-a echipat cu o gramatica strategica si capacitati militare care sunt produsul acestei istorii. Am dobandit arme nucleare foarte devreme, ceea ce ne-a conferit o forma de maturitate strategica. Prietenii nostri britanici o au si ei, cu o relatie mai stransa cu Statele Unite ale Americii.

Si in ceea ce priveste restul Europei, cine poate judeca? Intr-o lume care se misca atat de repede, credem ca totul se intampla rapid. Aveti o Europa reunita care este produsul ultimilor 35 de ani, dar a carei membri au trait sub jugul sovietic intre 1947 si 1990 si simt ca au fost abandonati de Vest. Si incepand din 1990, aceasta Europa si-a gandit securitatea in principal in termeni de scut american si NATO. Am spus la fel in interviul din 2019 in The Economist ["moartea cerebrala" a NATO], si imi asum pe deplin ceea ce am spus. Aceasta nu permite Europei sa aiba un cadru de securitate comun, un concept comun, deoarece ne pune in pozitia de a gandi la securitatea noastra doar printr-un aliat caruia i se cere sa se gandeasca, sa poarte mult prea mult din povara, Statele Unite ale Americii.

Deci, exista intr-adevar o trezire strategica in Europa ca rezultat al agresiunii rusesti. Aceasta trezire are loc in mai multe moduri. O vedem astazi cu propunerea de capabilitate prezentata de germani, scutul european de aparare antiracheta. Sau cu Polonia, care spune ca este pregatita sa gazduiasca arme nucleare NATO. Cred ca noi europenii trebuie sa ne asezam la masa de discutii si sa construim un cadru coerent. Am spus inca din 2017. Ca europeni, trebuie sa lucram pentru a gasi modalitati credibile de a ne apara spatiul si cum, intr-un mod credibil si durabil, putem construi o garantie de securitate pentru fiecare dintre statele membre - asa cum am spus la Bratislava - inclusiv pentru tarile de pe flancul estic al Europei. NATO ofera una dintre aceste raspunsuri si nu exista nicio indoiala ca NATO trebuie sa fie luata in considerare. Dar acest cadru este mult mai larg decat ceea ce se intampla in prezent in cadrul NATO. Ceea ce mi-ar placea sa vad este o discutie in cadrul comunitatii politice europene. Aveti in jurul mesei toate tarile Europei in cel mai larg sens al termenului si avem o baza pentru discutie cu aranjamentele de cooperare care exista intre statele membre ale UE, dar si cu cooperarea bilaterala. Cel mai structural pentru noi in acest sens este fara indoiala cel pe care il avem cu Regatul Unit si tratatele de la Lancaster House.

The Economist: Si in legatura cu aceste probleme, ce ati putea construi concret in ceea ce priveste apararea si securitatea cu britanicii?

Emmanuel Macron: Am spus inca din 2019, cand Statele Unite, unilateral, s-au retras din tratatul INF, declarand ca rusii nu-l mai respecta. Avem riscuri legate de rachetele rusesti. Avem riscul nuclear rusesc. Acum avem un risc balistic, care ar putea atinge o parte din continentul nostru, si poate riscul proliferarii in Iran si altele. Avem riscuri in Mediterana - sa recapitulam riscurile cu care ne confruntam. Apoi sa ne uitam la conceptul strategic potrivit pentru a le aborda impreuna. Vrem sa avem capacitati echivalente? Vrem sa avem limite defensive? Vrem sa avem capacitati ofensive echivalente care sa ne permita sa ne aparam ramanand intr-un spatiu non-balistico, non-nuclear? Vrem, de asemenea, o capacitate de descurajare, cu doua tari care o detin astazi, si anume Regatul Unit si Franta? Si apoi, odata ce am definit acest concept de securitate, care ramane de discutat, negociat si definit: ce facem cu sistemele de aparare antiaeriana? Care sunt utile impotriva caror rachete? In ce capacitate si in ce scop? Ce capacitati de tragere pe termen mediu si lung vrem? Avem unii dintre cei mai buni producatori pentru a face acest lucru. Ce program european vom lansa? Apoi este intrebarea despre cum vrem sa folosim capacitatea noastra nucleara, fara a ne pierde suveranitatea. Toate acestea trebuie luate in considerare.

Este o dezbatere pe care fiecare stat membru trebuie sa o aiba, pastrandu-si suveranitatea in ceea ce priveste propriile sale capacitati, dar si acceptand sa combine aceste capacitati pentru a veni cu un raspuns comun la nivel continental. Acest raspuns comun va trebui sa implice legaturi de solidaritate, cum ar fi cele pe care le avem deja in cadrul NATO cu articolul 5 si in cadrul tratatului Uniunii Europene cu articolul 42-7. Ceea ce avem nevoie in lunile urmatoare este sa finalizam aceasta discutie, pentru ca este singura modalitate de a ne face credibili. Este, de asemenea, singura modalitate de a indeparta ambiguitatile existente si de a usura povara americana. Si este singura modalitate pentru noi de a face alegerile industriale corecte in Europa.

The Economist: Spuneti ca sunteti gata sa aveti o discutie mult mai profunda cu Marea Britanie, chiar inainte de alegerile generale din Marea Britanie, privind cooperarea consolidata in materie de securitate pentru intreaga Europa?

Emmanuel Macron: In primul rand, avem cooperare bilaterala. Este esentiala si cred ca face din Marea Britanie un partener privilegiat al Frantei. In al doilea rand, vreau sa adancim aceasta colaborare. In al treilea rand, aceasta colaborare este acolo, pe masa. Dar cred ca avem nevoie de o discutie strategica profunda cu toti europenii care sunt pregatiti sa faca acest lucru.

The Economist: Cu Regatul Unit, Norvegia si altele care nu sunt in Uniunea Europeana, pe probleme de securitate?

Emmanuel Macron: Exact.

The Economist: Si in ceea ce priveste descurajarea nucleara a Frantei? Sunteti pregatit sa aveti acum o discutie cu partenerii dvs. europeni despre extinderea descurajarii franceze la Europa?

Emmanuel Macron: Descurajarea este in centrul suveranitatii. Asadar, descurajarea nucleara franceza, inclusiv prin regulile sale de angajament, este esenta suveranitatii poporului francez, pentru ca este Presedintele Republicii in calitate de sef al fortelor armate care defineste angajamentul acestei forte nucleare in toate componentele sale si care defineste interesele vitale ale Frantei. Nu este o chestiune de a schimba asta. Dar este o chestiune de a spune, prin natura intereselor noastre vitale si a alegerilor pe care le facem, geografia noastra, ca contribuim la credibilitatea apararii europene. Asadar, avem un cadru strategic. Presedintele Mitterrand a fost primul care a indicat ca Europa era unul dintre interesele noastre vitale. Fara a merge in detalii suplimentare, fara a crea elemente de sistematicitate si conform unei linii de rationament care este cunoscuta si de partenerii nostri si care le impune limite. Pentru ca este exact o alegere suverana facuta de Franta si presedintele sau. Dar cred ca, daca vrem sa construim un concept strategic eficient si credibil de aparare comuna, care este pre-rechizita pentru un cadru de securitate comun pentru europeni, armele nucleare trebuie incluse in dezbatere, in limitele cunoscute care guverneaza utilizarea lor si fara a le schimba. Asadar, propun sa spunem ca avem aceasta capacitate, este acolo, si ar trebui sa fie luata in considerare si inteleasa de catre partenerii nostri pentru a evita duplicarea si pentru a evita escaladarea.